Журнaлісти зустрічaються з Eллoю Лібaнoвoю, дирeктoркoю Інституту дeмoгрaфії тa сoціaльниx дoсліджeнь ім. М.В. Птуxи НAНУ тoгo ж дня, кoли стaлo oстaтoчнo зрoзумілo, щo уряд Дeнисa Шмигaля нe збирaється прoдoвжувaти «зимoвий лoкдaун». Він тривaв в Укрaїні з 8 пo 24 січня.

Чи був пoтрібeн січнeвий кaрaнтин з тoчки зoру бoрoтьби з eпідeмією – склaднe питaння. Oднaк oбмeжeння тoчнo вплинули нa дoбрoбут укрaїнців: бaгaтo xтo знoву, як і у бeрeзні-квітні 2020 рoку, вимушeнo втрaтив суттєву чaстину дoxoдів.

Як цe впливaтимe нa рівeнь біднoсті в Укрaїні, чoму кoвід-стaтистикa від МOЗ викликaє сумніви, щo рoбити з дірoю у пeнсійній систeмі тa скільки укрaїнців зaлишиться у 2050 рoці? Прo це – у великому інтерв’ю Елли Лібанової для того .

27 січня Лібанова розповість относительно особливості демографічної ситуації наживо получи Українському пенсійному форумі, організатором якого виступає благодійний объём Let’s Help, що вбежать до групи компаній Ліга.

«Вслед однакової кількості тестів в коронавірус можна отримати три різних результати«

– Якими можуть бути демографічні наслідки пандемії коронавірусу чтобы України?

– Ми поки отнюдь не розуміємо їх, як і масштабів пандемії. Мене безграмотный дуже влаштовує офіційна статистика із захворюваності: навіть якщо говорити з побутової точки зору, багато моїх знайомих вже перехворіли. Однак мене також малограмотный переконують і «страшилки» для надмірну смертність в Україні – чисельність померлих в 2020 році невыгодный відрізняється драматично від позаминулого.

Найімовірніше, COVID віддзеркалиться сверху характері течії інших хвороб – вследствие пандемію громадяни безвыгодный завжди отримують кваліфіковану медичну допомогу. І це далеко не лише проблема української медицини.

Другий расстояние: на нас очікують серйозні ментальні зміни. Штат(ы) по-іншому ставляться раньше спілкування, й загалом пункт та певне залякування населення приставки не- може минутися кроме наслідків.

– Ви без- бачите надлишкової смертності?

– Поки – ні.

– Але ж ми спостерігали аномальні показники восени (зокрема у вересні показник «надлишкової смертності», вслед даними НАНУ, складав 14% либо майже 6000 осіб.– Ред.)?

– Я хочу дочекатися даних Держстату следовать рік. Причому потрібна отнюдь не лише кількість померлих, а й розподіл померлих вслед за віком. Припустимо, загальна кількість померлих безлюдный (=малолюдный) змінилася, однак ради віком люди почали помирати раніше. Це важливий негативний наслідок. Никак не менш важливий, ніж загальне збільшення чисельності померлих. Якщо ж померлі – приблизно такого ж віку, як і у попередні роки, так це зовсім інша узор.

– Суто технічно – чи може страна суттєво маніпулювати ковід-статистикою?

– Технічно це можливо.

– Як саме?

– Тестування. Можна тестувати усіх, хто звертається, можна – тільки тих, у кого є явні симптоми, а можна – лише пацієнтів з неявними симптомами. Следовать однакової кількості тестів ви отримаєте три різних результати.

– Постає питання щодо «затухання» другої хвилі епідемії в Україні. Для відміну від, наприклад, Ізраїлю, у нас никак не було жорсткого карантину, немає вакцинації, населення фізично у кілька разів більше, однак епідеміологічні показники – нижчі. Як це пояснити?

– Це дійсно дивує, тому що друга хвиля захворюваності мала би бути – як мінімум, сквозь сезонність. Але дескать цього року поділася епідемія грипу? У цьому сенсі про мене, як в целях статистика, є дуже багато незрозумілого у тій інформації, яку ми отримуємо з офіційних джерел.

– У вам є гіпотеза, чому значна кількість українців проти вакцинації?

– У нас історично специфічне ставлення задолго. Ant. с вакцинації. У розвинених країнах ніхто малограмотный питає батьків – чи хочете ви вакцинувати свою дитину, її элементарно вакцинують. У нас а починаються розмови: «чи дозволяє вы «віра», чи ні». Далі невакцинована дитина йде перед дитячого садочку та перешкоджає створенню «стадного імунітету» – схожу історію ми мали під дни епідемії дифтериту (хвороба початку та середини 90-х років забрала життя 696 осіб із 20 000 захворілих, причиною у МОЗ називають вкрай низький рівень вакцинації дітей та ревакцинації дорослих. – Ред.).

З іншого боку, с налета я можу зрозуміти людей, які сумніваються, адже жодна вакцина ще маловыгодный пройшла повного циклу тестування, отримавши дозвіл возьми застосування лише выше специфічні умови.

– Як це змінити? Важливо, щоби человек вакцинувалися.

—   Треба змінювати загальне ставлення українців предварительно вакцинації.

– Якими месседжами?

—   Необходимо казати: так, дійсно вакцина може призвести до самого небажаних результатів. Однак імовірність настання такої події в рази менша, ніж ризик тяжкого захворювання та його наслідків помимо щеплення.

«Трудова міграція сприймається як соціальний ліфт«

– Якими можуть бути середньострокові ефекти від пандемії та карантинів получи поведінку українців? Можливо, варто очікувати зниження мобільності населення?

– Минулий рік безлюдный (=малолюдный) показав суттєвого зниження внутрішньої мобільності. Повернення мігрантів також маловыгодный спостерігалося – ніяких двох мільйонів, оборона які говорили в Уряді отнюдь не було і близько. Повернулося приблизно 500 000.

– Звідки тоді взялася число у два мільйони?

– Звідки українська влада бере статистику,   – мені отнюдь не відомо.

– Звідки ваші дані относительно 500 000?

– Я зв’язалася з асоціацією мігрантів, ми порівняли їхні дані та наші оцінки й дійшли висновку, що йдеться относительно 400 000-500 000 осіб. В основному вони повернулися з ближніх країн – Польща, Чехія і т.п.

– Це род (человеческий, які приїхали перечекати изоляция?

– Так.

– Економічно та демографічно 500 000 – це суттєва циферка?

—   Так, але после умови, що вони повертаються назавжди – як мінімум, це молоді личный состав, які могли би тута народити дитину. Але я без- вірю, що вони повернулися надовго, тому що причини, які підштовхували їх поїхати з України нікуди никак не поділися – це мало-: неграмотный тільки різниця у доходах, але й у якості життя. Багато хто хотів би, щоб по (по грибы) кордоном жили і їхні діти.

– Скільки загалом українців знаходиться по (по грибы) кордоном на заробітках?

—   Приблизно 2,5-3 мільйони.

– Чи вичерпався вже мігрантський потенціал? Всі, хто хотів,   вже виїхали?

—   Я думаю, сквозь пандемію частина людей відклала плани стосовно міграції – одним заходом просто важче знайти роботу, яка согласие надовго залишитися жити вслед за кордоном.

– Скільки трудових мігрантів потенційно можуть виїхати з України найближчим когда-никогда?

– Точно сказати важко, але я думаю, суттєва кількість. Трудова міграція, окрім усього іншого, сприймається у нас як певний соціальний ліфт. Навіть є «обыкновение на міграцію».

«Дистанційне навчання посилює спадкову нерівність та бідність«

– Як пандемія може вплинути нате українське суспільство з точки зору освіти? З одного боку,   дистанційне навчання дає можливість исполнение) охоплення освітою значно більшої кількості людей, з іншого – це може підкреслювати соціальне розшарування, адже безвыгодный у кожного є комп’ютер та посещение до інтернету.

—   Це без- просто підкреслює, а й посилює соціальне розшарування. Безграмотный кожен учень може відвідувати уроки онлайн, приставки не- кожен вчитель може їх нормалек провести. Крім того, зв\’язок – километров не у всіх населених пунктах в Україні є нормальний інтернет. Ще Водан аспект – якщо родной край заможна, крім усього іншого, вона в змозі найняти дитині репетитора, бідні ж мало-: неграмотный можуть собі цього дозволити. Та й батьки дітей з малозабезпечених родин маловыгодный мають належної освіти і у черта на куличках не завжди можуть допомогти.

Присутствие цьому, я би безграмотный сказала, що в Україні погана ситуація з освітою: ми моніторимо дані для зв\’язок бідності з рівнем освіти з 1999 року – є чітка інформація, яка свідчить оборона меншу частку бідних людей серед людей з вищою освітою, аніж у інших категоріях. Можливо, вони працюють безграмотный за фахом, але мають порівняно кращі доході, ніж інші громадяни. Этак, бідність серед людей з вищою освітою становить 11%, серед тих, хто має середню освіту – 29%.

– Як це пояснити – чому ці п’ять років такі важливі?

—   Комунікація. Ви спілкуєтеся зі студентами, викладачами, підвищується загальна ерудиція.

– Чи можна стверджувати, що бідність в Україні є спадковою?

—   Безумовно. Карантинні заходи та дистанційне навчання посилюють спадкову нерівність та бідність. Ще Вотан аспект, який мені безлюдный (=малолюдный) подобається в онлайн-освіті, – ми втрачаємо навички соціалізації. Ради оцінкою Світового банку, 64% загального багатства складає людський капітал. А це – освіта, кваліфікація та соціальні зв’язки. У бідних людей приступ до соціального капіталу і минус того обмежений.

– Як змінилася якість людського капіталу вслед за час незалежності?

– Ясно покращилася. Зростає охоплення вищою освітою, окрім того поросль стрімко оволоділа інтернетом та іншими сучасними технологіями, що підвищує конкурентоздатність   бери ринку праці, у тому числі міжнародному.

– Чи бачите ви тренд получи и распишись посилення освітньої міграції?

—   Він є, але я би приставки не- стала говорити насчет драматичне зростання. Однак шелковичное) дерево є цікавий момент: українська поросль не хоче отримувати професійну освіту. Я пов’язую це із соціальними зв’язками батьків: їм соромно визнати, що їхня дитина вчиться в українському ПТУ. Водночас, якщо це если, наприклад, польське ПТУ, репутация факту навчання через некоторое время значно зростає. Однак варто зазначити, що небажання отримувати робітничу спеціальність – це загальносвітовий тренд.

«Народження другої дитини створює серйозний ризик зубожіння«

– Нещодавно ви давали пророчество, що через повторні карантинні обмеження рівень бідності в Україні зросте прежде 45%. Чи справджується він?

– Вслед за даними першого півріччя 2020 року (це останні дані Держстату для доходи і споживання, по (по грибы) якими ми ведемо моніторинг) рівень бідності становить 51%. Наразі, ймовірно, вище.

– Як ви обчислюєте цей показник?

– Следовать розрахунковим прожитковим мінімумом – получи и распишись зазначений час він становив 3845 гривень в місяць в середньому нате особу (встановлений становив 2027 грн). Йдеться оборона той самий набір товарів та послуг, що використовується подле обчисленні «офіційно встановленого» прожиткового мінімуму, але Мінсоц (саме міністерство виконує розрахунки ПМ) враховує ціни   щомісяця. Разве і, чого гріха таїти, встановлюється та кайстра, доплати до якої в змозі забезпечити смета.

– Як змінилися показники бідності у «ковідний» рік?

—   Безумовно, зросли. Багато людей в действительности втратили роботу та відповідно доходи.

– Що таке «бідна людина» в Україні? Які у неї звички, яке споживання?

—   Така людина безлюдный (=малолюдный) має вищої освіти, вона працює постоянно неповний робочий число або неповний місяць, заробітна жалованье – у всякому разі, офіційна – межує з мінімальною (з 1 січня 2021 року – 6000 гривень.   – Ред.). Взагалі бідність працюючих має бути винятком і стосуватися переважно осіб із низькою кваліфікацією. В Україні ж понад 90% бідних родин мають у своєму складі працюючих, а двоє працюючих батьків никак не в змозі повністю забезпечити двох дітей навіть следовать низькими українськими стандартами споживання. Отже, народження другої дитини створює дуже серйозний ризик зубожіння, а багатодітні сім’ї майже всі бідують. Також суттєвий ризик – безробіття навіть однієї особи.

– З одного боку, дійсно багато людей в Україні втратили доходи вследствие карантин, з іншого – статистика Національного банку свідчить, що восени темпи зростання продажу у ритейлі були одними з найвищих у світі, тобто витрачати у українців було що. Як це пояснити?

– В соответствии с-перше, тіньова зайнятість. Точно по-друге, тільки у 2018 році, из-за даними Світового банку, в Україну надійшло понад $16 млрд переказів від заробітчан. Це гроші, які невыгодный були розподілені рівномірно по части всій країні, а потрапили у відносно бідні регіони (Закарпаття, Буковина, Тернопільщина). Тобто це був значний три кита для створення заощаджень.

– Як ви оцінюєте заходи держави з підтримки економіки під часик кризи?

– Я думаю, що империя, звісно, зробила недостатньо, але едва чи можна було зробити більше.

– Посредством брак грошей чи можна говорити насчет інституційну проблему?

—   Ні, думаю, йдеться безлюдный (=малолюдный) про неї, хоча слабкість державних інституцій дається взнаки. Бідні країни никак не мають резервів. Якщо багаті країни можуть перенаправити частину коштів з одних видатків получай інші, то у нас особливо нічого різати.

«Дефіцит Пенсійного фонду отнюдь не зникне ніколи«

– Чому дефіцит Пенсійного фонду постійно зростає?

– После-перше, в Україні, як і у всьому світі, старіє населення, тобто зростає что-то около зване навантаження получи працюючих. За таких умов вдаються аль до зменшення сукупних пенсійних прав (наприклад, посредством   підвищення пенсійного віку чи обов’язкової тривалості страхового стажу), разве до збільшення легальної зайнятості, з якої сплачуються страхові внески (путем створення робочих місць та детінізацію трудових відносин).

– Накопичувальні пенсії можуть вирішити проблему?

– Безумовно, їх панихида вводити. Але я бачу кілька застережень. По мнению-перше, недовіра, як прежде держави, так і по доступних фінансових інструментів. По части-друге, низькі поточні доходи – людям ні з чого відкладати, оскільки майже до настоящего времени витрачається на споживання.

– Що можна зробити?

– Потрібне підвищення заробітних антиминс. Дієвий інструмент – зростання мінімальної зарплати.

– Але ж це підвищує податкове навантаження бери бізнес та стимулює розширення нелегальної зайнятості.

– Нас цим лякали під минута підвищення зарплат ще из-за часів прем’єрства Володимира Гройсмана (у 2016 році мінімальна ставка зросла з 1600 накануне 3200 грн.   – Ред.), але нічого без- відбулося, зате надходження накануне Пенсійного фонду зросли.

– Единым махом вдалий момент чтобы введення обов’язкових накопичувальних пенсій, враховуючи дефіцит Пенсійного фонду у 200 мільярдів?

– Дефіцит безлюдный (=малолюдный) зникне ніколи. Це неможливо, поки у нас існує така диференціація з виплат пенсіонерам.

– Маєте получай увазі спецпенсії?

– Приблизительно.

– Тобто треба рухатися задолго. Ant. с пенсії, як базового доходу?

– В) такой степени. Пенсії з солідарної системи мають бути наближені накануне прожиткового мінімуму (чесно обчисленого), скоригованого сверху коефіцієнт страхового стажу – щоб заохочувати людей працювати легально. Любое інше – заробляй нежто накопичуй собі самовластно. Інша справа, що накопичувальні пенсії було би добре вводити, коль в країні покращується інвестиційний клімат. Куди за один прием вкладати ці кошти – у ОВДП? Мене така ситуація дещо насторожує.

«У 2050 році залишиться 30 мільйонів українців«

– Скільки людей сразу проживає в Україні?

– Якщо оперувати поняттям постійного населення, тобто враховувати людей, що менше року поспіль знаходяться из-за кордоном, то 38 мільйонів – минус частини Донбасу та Криму.

– Які прогнози возьми середньострокове майбутнє? Є оцінки, що поверх кілька десятиліть залишиться 25-30 млн українців.

– Ще впредь до 2014 року ми давали оцінку получай 2050-й – 36 мільйонів. За один присест, я думаю, варто говорити десь относительно 29-30 млн.

– Це далеко не замало для такої великої країни?

– Мені важливіше тетенька, як люди живуть, а отнюдь не скільки їх.

– Такої кількості достатньо, щоб підвищувати якість життя?

– У Канаді значно більша територія, населення – менше, а якість життя з нами – неспівставна. Якщо економіка України розвиватиметься в соответствии с нормой і рівень життя зрівняється хоча б з Польщею чи Словаччиною, согласно-перше, зменшиться міграційний відтік, после-друге, сюди також почнуть приїжджати кадр(ы) з інших країн. Але я би неважный (=маловажный) стала говорити, що це таке вже й велике много, тому що еміграція – це узкое место бізнесу, а імміграція – держави. Прибулі потребують певних гарантій щодо рівня життя та збереження своєї культури; мало-: неграмотный переконана я і в готовності українців тісно співіснувати з людьми іншої ментальності, іншого способу життя.

– Хто може бути донором?

– Бідніші країни либо такі, де існує небезпека. Але є думка щодо потенційної міграції задолго. Ant. с України, як більш демократичної країни, з Росії та Білорусі – якщо со временем продовжиться «закручування гайок».

– Чи можна сказати, що Україна сразу є реципієнтом мігрантів з інших країн?

– Щоб відповісти надобно спочатку провести перепис і зрозуміти, а хто ж совершенно-таки живе в Україні. ООН приставки не- просто так радить проводити переписи невыгодный рідше разу возьми десять років. У нас після перепису минуло вже майже двадцять.

– Чому Україна вслед двадцять років безграмотный змогла провести перепис?

– Из-за планом він мав відбутися у 2011 році. Але ще починаючи з 2010-го, если Держстату мало би виділитися фінансування, я постійно чула, що у бюджеті немає получи и распишись це грошей.

– Скільки коштує перепис?

– Не переводя дыхания – п’ять мільярдів гривень. Безвыгодный така вже й страшна мешок.

– «Перепис Дубілета» (получи и распишись початку 2020 року Уряд опублікував результати дослідження чисельності населення України получи и распишись основі даних мобільних операторів, проєкт курував у праздник час міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет.   – Ред.) має опцион на існування?

– Це никак не перепис, а оцінка чисельності населення. Ми безвыгодный маємо нічого проти – навіть самі були залучені давно проєкту, але Big Data – це завжди Big Problems. Інформації безліч, але надобно розуміти, як нею оперувати. Вони спробували. Теоретично це по сути дела, але практично – куща проблем. Їхня оцінка – 38 млн осіб, що живуть в Україні. Таку ж цифру ми даємо угоду кому) постійного населення (включно з громадянами, які знаходяться после кордоном, але мало-: неграмотный довше, ніж рік поспіль.   – Ред.),   тобто одночасно живе десть 35. Три мільйони різниці – це неважный (=маловажный) жарти. Не хочу наразі говорити для суто методичні проблеми, що панихида було вирішувати, наприклад, кількість мобільних телефонів в одну особу, користування корпоративними засобами зв’язку тощо, але це створює ризики великої похибки.

– Якою була позиція Кабміну Олексія Гончарука стосовно класичного перепису?  

– Дубілет мені тоді говорив, що жоден з міністрів у цьому отнюдь не зацікавлений.

– Зараз щось змінилося?

– Орієнтуємося бери 2023 рік. Але побачимо.

Боряха Давиденко

главный вычитчик

Сергей Шевчук

обозреватель отдела «Финансы»
Разве Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.








Напишите нам
минздрав несостоятельность дефицит пенсионного фонда COVID-19 статистика коронавируса